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Message  laurent le Jeu 20 Déc - 18:39

Un sujet qui m interesse :

KADDAFI en europe...

laurent

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Re: KADDAFI

Message  Cyprien le Jeu 20 Déc - 19:11

Comme me disait un ami y'a pas longtemps... "Mais avant, Kadhafi, on ne l'appelait pas Mouammar??" Ben non, avant il n'était pas "fréquentable" et on l'appelait "Colonel".

Reste que c'est bien toujours le même bonhomme et le fait qu'il ait décidé de libérer les infrmières bulgares ou de payer les victimes pour racheter ses actes terroristes passé ne change rien à ce qu'il a fait...

Qu'on fasse du commerce avec la Lybie c'est une chose.. Mais de là à le recevoir avec les honneurs... Sans compter son :
Avant de parler des droits de l'homme, il faut vérifier que les immigrés bénéficient chez vous de ces droits

Je ne vois pas vraiment ce qu'on peut retirer de bien de cette visite. On vient au contraire de montrer que nous sommes prêts à renier nos valeurs pour un peu d'argent.

Cyprien

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Re: KADDAFI

Message  Florent le Jeu 20 Déc - 21:14

Tout d'abord, bien sûr que l'on peut faire du commerce avec la Libye. Le faux débat initié par la majorité sur le "oui ou non au commerce" est, je pense, très révélateur du malaise qui a encadré toute cette affaire.

Maintenant faire du commerce c'est une chose (je copie tes phrases Cyprien Wink) mais vendre des armes à un dictateur en est une autre. Acceuillir ce même dictateur, ex-terroriste, avec le tapi rouge et les honneurs en est aussi une autre. On a surtout le sentiment que notre Président de la République veut se faire mousser par les chefs d'états étrangers mais que mal organisé et sans principes moraux il en vient à faire de grosses erreurs qui causent beaucoup de tors à la France.

Enfin pour le "Avant de parler des droits de l'homme, il faut vérifier que les immigrés bénéficient chez vous de ces droits" pour être honnète je le pensais avant l'arrivé de Kaddafi :s Malheureusement force est de constater que les droits humains, et en particulier celui des immigrés sur le sol français, régresse ces dernières années. Droit d'asil, droit à la dignité humaine, en voilà déjà 2 qui se prennent des coups régulièrement...

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Re: KADDAFI

Message  Cyprien le Ven 21 Déc - 9:49

Malheureusement force est de constater que les droits humains, et en particulier celui des immigrés sur le sol français, régresse ces dernières années. Droit d'asil, droit à la dignité humaine, en voilà déjà 2 qui se prennent des coups régulièrement...

Certes, mais de la part de Kadhafi, c'est tout de même un peu l'hôpital qui se fout de la chartié!

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Re: KADDAFI

Message  laurent le Ven 21 Déc - 11:15

Pour ma part le volet Kadhafi a plusieures facettes.

La facette commerce.
Kadhafi a des sous de part son petrole et son gaz. il le sait et souhaite faire ces emplettes chez nous alors pourquoi pas. je pense qu acheter des airbus, faire marcher notre économie qui en a bien besoin en ce moment, ne peux qu etre positif. il n y a rien a redire dessus. si nous ne leur vendons pas c est la chine ou les usa qui le feront alors je prefere que nus leur vendions nos propres produits francais. Pour les armes c est encore mieux! le passé de ce dictateur est averé. le trafic d armes des pays de l ex URSS et de la Chine aussi. Nous ne controlons pas les flux d armes issues des trafics. Autres choses a prendre en consideration lors de la vente de nos armes : la technologie. Nous allons vendre des missiles, 35 helicopteres (tigre et fennec), 14 Rafale, 6 Bateaux, des vehicules blindés, des radars anti aeriens ainsi qu une mise a niveau des mirages F1 que nous leur avons vendu il y a une 15zaine d'annees. Nous allons leur vendre du materiel dont nous maitrisons totalement les technlogies, sans leur donnér les secrets... Fallait il mieux que la chine ou la russie leur cede leur propre materiel? cela aurait ete tres dangereux pour nous, nous qui sommes tres proche...

Pour le sujet du nucleaire, c est delicat. la Lybie a toujours voulu se doter de la technologie nucleaire. l accord cadre signe prevoit la fourniteure d un ou plusieurs reacteurs pour l electricité mais aussi le desalement de l'eau...

la facette droit de l homme.

Nous savons tous que le leader de la Libye ne fait pas dans la dentelle avec ces opposants. Mais nous pouvons aussi mettre des points positifs a sa politique interne. et oui il y en a ! le position de la femme, c est l uns des seul pays nord africain ou la femme est traité a l identique que l homme. elle a les meme droit voire meme plus de droit en matiere familiale. j'ai ete en libye et il n'y a pas de sdf ou de mediants. tous les libyens qui n ont pa les ressources pour manger ou se logé sont pris en compte par l etat. la famille de kadhafi et ses proches s enrichissent mais redistribue un peu a l inverse de beaucoup de dirigeants africains qui ont plus la cote en europe.
Nous autres dans les pays du nord avons toujours des retissences lors que les modeles politiques et democratiques ne ressemblent pas au notre mais je pense que les libyens doivent decider leur leur avenir, si le modele kadhafi leur conviennent pas de soucis. les peuples ne doivent pas souffrir c est la seule chose importante. Nous avons eu en france notre democratie, certe mais combien de temps avons nous mis pour arriver a ce stade? quant nous regardons l irak, la rdc ( ex zaire ) et bon nombre d autres pays ou les dirigeants-dictateurs sont partis, le chaos est arrivé. et les populations souffrent et meurent... le debat de l ingerence est un debat sans fins de plus si nous voulons faire un topic sur le sujet de l ingerence pourquoi pas...

je suis d accord avec vous que derouler le tapis rouge avec tous les fastes de la république pour un ex terroriste n est pas tres bon pour notre image mais je me rappele que nous l avons fait pour Arafat et la france negocie avec les FARC...

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Re: KADDAFI

Message  Florent le Dim 23 Déc - 17:21

Je ne partage pas du tout ton analyse Laurent...

Tout d'abord concernant le commerce je conteste l'argument du "si ce n'est pas nous qui le feront ce sera quelqu'un d'autre". Voilà le bel argument qui marche pour un peu près tout et qui est souvent la bienvenu histoire de se donner bonne conscience lorsque l'on sait pertinament que si l'on en vient à dire cela c'est bien que tout n'est pas si beau dans notre conscience...
Et en plus ça marche aussi dans l'autre sens, c'est-à-dire "les autres ne le font pas alors pourquoi nous on ferait des efforts ?" source de bétises humaines à n'en plus finir, droit de l'Homme ou environnement, en voila des domaines où toutes les excuses sont bonnes à l'immobilisme...

Vendre des armes à un dictateur en se disant, de plus, "comme ça au moins on connait la technologie" n'est pas non plus digne d'une République. Déjà parceque d'une part c'est pas un porte avion foireux que les français ont vendu mais des avions et des technologies réputées pour être (parmis) les plus performantes au monde ! Ce n'est pas non plus digne de la République de vendre des armes, provoquant ainsi toujours et encore plus de risques et d'instabilité dans des régions du monde encore très instables, en se disant "ben de toutes façons si ça tombe, pour nous ça va on connait la technologie".

Ensuite concernant les droits humains, la plupart des ONG de défence des droits humains ne semblent pas faire la même analyse. Droits des femmes ? C'est une chose ce qu'il y a sur le papier, mais en réalité les violences domestiques faites aux femmes sont très très préoccupantes en Libye et quels sont les actes du dictateur libyien pour changer cela ? Concernant les étrangers sur le sol libyien c'est là aussi catastrophique, droit d'asile bafoué et droit à la dignité tout court, en particulier les conditions lamentables de travail des étrangers en Lybie (parfois partis cherché un refuge trompé) qui relève même bien souvent de l'esclavage. (Liens vers quelques sources). Et au niveau de l'Afrique tout entière, la Libye ne semble pas non plus faire parti des pays de tête sur les questions des droits humains, loin de là... (Encore des liens vers quelques sources).

Maintenant on se retrouve sur les questions souvent trop présentes en France sur la prétention qui permet de juger les pays étrangers sur leurs models politiques ou leurs façons de vivre, tout comme celui de l'ingérence. Hors ici il s'agit avant tout de la France et de ses positions face non pas à un pays, mais à un dictateur, ainsi que des gourvnents Libyien à faire respecter les droits humains qu'ils se sont eux-même engagés à faire appliquer en signant les traités internationaux (dont la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme).

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